1. Форум возобновил свою работу. Желаем приятного общения всем пользователям и гостям форума!

Cуджук-Кале

Тема в разделе "История Новороссийска", создана пользователем Loud, 20 июл 2013.

  1. Segen

    Segen Участник форума (Премиум)

    Уважаемые участники дискуссии! Прошу Вас соблюдать правила конференции. Данная тема посвящена крепости Суджук-Кале.
    Тема Кавказской войны заслуживает отдельного обсуждения.
  2. Уважаемый Segen, признаю, что часть моих утренних высказываний обращена не столько к Вам, сколько к уважаемому Котовасию, который сразу же подтвердил, что и сегодня смотрит на те события "по-белловски".
    Если же вернуться к теме, то считаете ли Вы, что современное научное (не политически мифологизированное) представление об этом историческом объекте адекватно выражено в статье Л.А.Степко "Турецкая крепость Суджук-Кале", напечатанной в Черноморском историческом журнале "Аргонавт" (полное титулование все же для краткости опускаю) в 2008 г.?
    Сам Лев Александрович написал тогда, что полномасштабная версия истории крепости еще не написана. Опубликовано ли что-то новое за минувшие пять лет?
  3. Старый судоремонтник

    Старый судоремонтник Команда форума

    А что же писать новое, если ни кто в турецких архивах по этой теме не работал. Пытался писать Соловьев, автор книги "Суворов на Кубани", но что-то у него ничего не получилось.
  4. По пункту первому. Крепостей было немного, турки не любили строить крепости. Но было много турецких гарнизонов на левобережье Кубани. Общая численность войск была сравнима с адыгским населением. Но речь идет не о численности, а о разрушении культуры тех народов, где имело место турецкая оккупация. Это не только Черкессия, но Грузия, Абхазия, Лазистан и др. Адыгские князья считали себя потомками итальянских колонистов и потомками арабов. Таковы их предания. Итальянские колонисты строили у нас цветущие города, крепости. Адыги же считали позором для себя жить в каменном доме, тем более в крепости. Они жили в плетенных хижинах, обмазанных глиной, смешанной с навозом. Не знали грамоты, перешли в язычество.Имели варварские обычаи. Это результат турецкой оккупации.

    По пункту второму. Мы говорим как раз о территории Византии, так наши места в свое время входили в ее состав. Вот карты:
    Византийская Империя.gif Византия 1.jpg
    На территории Новороссийска находили двухглавых орлов римских (византийских) легионов.
    Конечно, в разное время размеры Византийской Империи были разными, но с точки зрения легитимности это значения не имеет.
    Кавказ никогда не был колонией Российской Империи, его жители имели равные права с остальными жителями России, а иногда и большие. Как никогда Шотландия не была колонией Англии, хотя и была захвачена военным путем и войн там было больше, чем на Кавказе.
    Изгнания мирных жителей с насиженных мест не было. Было переселение горских племен, занимающихся бандитизмом, на равнины, в район Кубани. С дальнейшим их приучением к сельскохозяйственному труду. Англия в таких случаях поступала намного более жестоко. Была Кавказская война, были частичные исходы горцев по религиозным соображениям в Турцию. Эти исходы длились до конца 19 века. Но это были не только черкесы, но и другие народы. Жертв было намного меньше, чем если бы эти племена продолжали войну между собой, а она никогда не прекращалась.

    По пункту третьему.
    По вопросу признания Англией Адрианопольского договора, К.Маркс о министре иностраных дел лорде Пальмерстоне: «Если бы благородный лорд даже и захотел в 1836 г. противиться притязаниям России, то он этого не мог бы сделать по той простой причине, что уже в 1831г, едва вступив на пост, он прежде всего признал захват Кавказа Россией, а тем самым исподтишка и Адрианопольский договор.» К.Маркс Ф.Энгельс, Лорд Пальмерстон, Статья восьмая, ПСС, т.9 http://read24.ru/fb2/karl-marks-sobranie-sochineniy-tom-9/


    Но еще раньше, в 1829, этот договор признал лорд Абердин - министр иностранных дел Британской империи в то время. И который, как утверждала английская пресса, хвастался тем, что сам составил текст Адрианопольского договора.
    Протесты Абердина и Велингтона, о которых пишет Маркс, не касались Кавказа, вопрос был о блокаде, проводимой русскими кораблями в Средиземнои море и ситуации на Дунае.

    Противников Адрианопольского договора в Англии было немало, среди них был и король Вильгельм, но они были в меньшинстве.
    Еще раз признание Адрианопольского договора было подтверждено лордом Пальмерстоном в 1837 году признанием законности ареста и конфискации русским правительством шхуны «Виксен» в Суджук Кале в 1836 году.
    Депеша в С-Петербург лорда Пальмерстона:«Принимая во внимание, что Суджук-Кале, признанный Россией владением Турции по договору 1783 г., в настоящее время, как утверждает граф Нессельроде, в силу Адрианопольского договора принадлежит России, правительство его величества не находит достаточных оснований оспаривать право России на арест и конфискацию судна «Виксен»».
    Лорд Пальмерстон и прямо признал в палате общин, в связи с делом "Виксена", что Черноморское побережье Кавказа принадлежит России.

    Ответы лорда Пальмерстона (на английском языке) можно прочитать по адресу: http://hansard.millbanksystems.com/commons/1837/dec/14/russia#S3V0039P0_18371214_HOC_25
    Палата Общин поддержала признание Англией присоединения Черноморского побережья Кавказа к России, проголосовав за лорда Пальмерстона в 1838 году.

    И, наконец, согласно мирному договору, после окончания Крымской войны (Парижский трактат), в статье 30 было подтверждено право России на обладание Черноморским побережьем Кавказа. Россия проиграла войну и вывела свои войска с Черноморского побережья, в том числе из Новороссийска и Анапы - почему не признать независимость Черкесии? Но такого государства никогда не существовало, и, главное – не могло физически существовать, его невозможно было создать. «Независимая Черкесия» это был блеф сумасбродного (по характеристике данной К.Марксом) Давида Уркарта и не более серьезных, чем Уркарт, польских авантюристов.
  5. Уважаемые господа! Может быть, оставим марксово - Марксу, и вернемся к крепости Суджук-Кале?
    Почему бы не выложить здесь современные публикации по данной теме (хотя бы статьи Л.А.Степко и другие, если таковые имеются), чтобы показать существующий сегодня уровень представлений об объекте?

    В любом случае история и судьба Суджук-Кале - это прежде всего и главным образом проявление черноморских противоречий двух великих империй - Русской и Османской, для борьбы которых туземное население было фоном. Как, скажем, индейские племена - фоном англо-французской войны за Канаду веком ранее. Там тоже были свои ключевые крепости, за которые шла борьба.

    Османский Суджук-Кале и русский Новороссийск решали с переменой цвета одну стратегическую задачу, одинаково сильно зависели от морской коммуникации, испытывали близкие по характеру трудности со снабжением; их гарнизоны одинаково были вынуждены эвакуироваться при захвате противником господства на море. Ведь даже строительные материалы для стен и зданий приходилось доставлять с заморских баз. Русские везли ракушечник в Новороссийск транспортами из Керчи. А где турки брали кирпич для замка Суджук-Кале (по Степко)? Неужели тоже из метрополии?
    Есть и другие интересные вопросы, на которые хотелось бы узнать ответы.

    Споры о том, когда, откуда и под чьим натиском пришли на берега Цемеса адыги, могут тянуться бесконечно, к общему знаменателю они никогда не приведут, да и не имеют для нас серьезного значения. Важны несколько бесспорных фактов: в XVIII-XIX вв. адыги здесь точно были, и много, но их отсюда "ушли" в 1859-1864 гг., обеспечивая сухопутную коммуникацию к Новороссийску, без которой он как город и порт не имел и не имеет перспектив. Вспомним хотя бы, что и сегодня, стоит обледенеть автодороге на Волчьих Воротах, как завоз продовольствия на глазах беднеет...

    Археологическая же "лирика" прямого отношения к делу не имеет.
  6. Segen

    Segen Участник форума (Премиум)

    В самом деле, почему бы не выложить? Вот только кто это должен делать?
    Вероятно, те, кто эту тему периодически поднимают на поверхность, публикуя политические агитки "ветхозаветных" авторов, а также их пылкие критические разборы.
  7. Старый судоремонтник

    Старый судоремонтник Команда форума

    Пожалуйста, пишите по теме, ув. Старый судоремонтник. Модератор.
  8. Уважаемый Segen, статьи Л.А.Степко о Суджук-Кале в ЧИЖ "Аргонавт" логичнее было бы выложить издателю - ведь у него наверняка сохранились файлы с версткой. Я могу предложить только фотографии не лучшего качества:
    СтепкоСуджук001.jpg

    С времен тех давних, в Интернете нашлась одна не ветхозаветная публикация Льва Александровича по теме на общероссийском уровне - в альманахе "Вопросы истории фортификации", 2012, №3.
    альманах титул.jpg альманах оглавление.jpg

    Эта статья Л.А.Степко с 21 мая с.г. обсуждается на форуме
    http://rufort.info/index.php?PHPSESSID=d89d200091a2d226e7026ab4edeb47bc&topic=1752.0
    Судя по обсуждению, в статье есть некие чертежи крепости, которые при печати исказились (как и название крепости).
    Текст данной статьи можно скачать по адресу http://abrau-ant.ru/Sudzhuk-kale.doc
    или
    http://rudocs.exdat.com/docs/index-184086.html. Но, увы, без чертежей

    Поддерживая призыв уважаемого Старого судоремонтника писать по теме, завершу пост стихотворением Ильи Крамника, емко и образно (хотя и неточно - солнце ведь падает за горы!) отразившим исторический процесс: был Суджук ваш, стал наш. И даже сонность сегодняшнего Новороссийска...

    Гаснет солнце, упав в волну,
    Затухает, как жар в золе
    И тепло отдают во тьму
    Бастионы Суджук-Кале

    Стынут пушки, молчит вода
    Неподвижен линкор во сне
    Только вахтенный иногда
    Кинет взгляд на Суджук-Кале

    Жребий тянет бездушный рок
    Кто падет, кто пройдет живым
    За невыученный урок
    Платить жизнями - молодым

    Не удержит форты Низам
    Не спасет капудан-паша
    По раздробленным в прах камням -
    Косолапый матросский шаг

    ***

    Вновь погаснет заря во мгле
    Под серебряный пересвист
    Больше нету Суджук-Кале -
    Спит над морем Новороссийск

    08.2006


    © Copyright: Илья Крамник, 2009
    Свидетельство о публикации №109062905002

  9. Segen

    Segen Участник форума (Премиум)

    Ничто не вечно под луной (с).
    Был Севастополь "гордостью русских моряков", еще мгновение - и станет городом славы ЧФ Української держави...
    За развитие темы благодарю. Стихи, правда, не вдохновили. Увы, Крамник не Бродский.
    Упомянутую статью, опубликованную в ЧИЖ "Аргонавт" (2006, №2), выкладываю здесь:

    Вложения:

  10. Старый судоремонтник

    Старый судоремонтник Команда форума

    Странно! Некто на это ветке мне предложил ознакомиться с современными теориями происхождения адыгов. Ознакомился. Выложил своё мнение. Оказалось не по теме. Круто!
    По теме, так по теме.
    Давайте определимся с датой основания крепости Суджук-кале. И определимся - что считать датой основания крепости Суджук-кале: дату высадки первых строителей или дату окончания постройки?
  11. Segen

    Segen Участник форума (Премиум)

    Да, очень интересно. И каковы Ваши суждения по этому поводу?
  12. Старый судоремонтник, основание завсегда совпадает с началом строительства поселения. А строить можно было бесконечно долго. Равно как и перестраивать.
  13. Старый судоремонтник

    Старый судоремонтник Команда форума

    Господа Марианна!
    Вы не совсем правы. Да, основанием считается начало строительства, точнее день прихода строителей на данное место. А вот окончание строительства крепостей всегда имеет государственное значение. Ибо сразу же издаются приказы о назначении гарнизона и коменданта крепости, артиллерии, финансирование идет совсем по другим статьям бюджета, это не зависимо от страны... И самое главное - подъём флага, который показывает принадлежность крепости к конкретной стране.
    То есть с военной точки зрения основанием крепости все же считается окончание строительства, то есть дата вступления в строй.
  14. Старый судоремонтник, , чтобы начать что-то строить надо иметь основание для данного действия. Все долгостроящиеся объекты имеют обычно две даты - начало и окончание строительства, если сему ничто не помешало. Датой основания считается дата закладки объекта, а дата окончания строительства практически совпадает с датой сдачи в эксплуатацию и соответственно всё оформляется документально, соответственно характеру объекта. Крепость это специфическое сооружение и может частично эксплуатироваться по мере продвижения строительства и на её территории могут находиться не только строители, но и защитники и горожане, обслуживающие контингент. Так что и комендант и гарнизон в крепости уже имеются ещё до окончания строительства. Насчёт подъёма флага это надо уточнить у специалистов.
  15. Друзья! А как насчёт ,всё-таки т.н. "Генуэзской башни"? Ведь она и древнее и каменная была. И, как я понял,- так и нет единого мнения кто её построил.Может продолжить эту тему?
  16. Старый судоремонтник

    Старый судоремонтник Команда форума

    Вы полностью правы, госпожа Марианна. Всё это так. Вот только не у кого уточнять. Нет среди нас специалистов по истории крепости Суджук-Кале. Нет ни одного подлинного документа из турецких архивов, ни воспоминаний о строительстве крепости, о жизни в ней. Вообще ничего нет, кроме нескольких кусочков описаний случайных путешественников. Но они неоднократно цитировались. В отечественных документах есть только рапорта военных о боевых действиях против крепости. Да и тех не много.
  17. Старый судоремонтник, вы задали вопрос я смогла на него ответить в пределах моей компетенции. Что касается документов из турецких архивов информацией не владею. Вы лично писали в архивы или довольствовались чьим то мнением?
  18. Старый судоремонтник

    Старый судоремонтник Команда форума

    Да, приходилось бывать в архивах. Но это было давно и очень давно... Знаете ли, бывало идешь по Невскому, заходишь на телеграф, звонишь домой, а потом под арку и направо....
    А потом, помните, как у незабвенного Александра Сергеевича:
    "... На берегах Невы гулял и я, но вреден Север для меня..."
  19. Старый судоремонтник, телеграф на Казанской я так понимаю. Не страдайте особо про брега Невы. Я за вас пострадаю, мне Север полезен, лучше сохранюсь!
    И таки что? Совсем ничего в архиве не нашлось? Я по конкретной теме. А пошто не поехать в "страну напротив"? Или "не дорог мне берег турецкий, чужая страна не нужна!" ? Там как раз по климату, да и пляжи вас не будут интересовать. Или турецкий со школы подзабылся?
  20. Неправильно.

    У классика так. Даю по памяти.

    Там некогда гулял и я,
    Но вреден север для меня.

Поделиться этой страницей